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Me ha encantado tu crónica. Espero que tú y todos los que habéis ido. podáis disfrutar más la próxima vez.
PD: tendríamos que hacer un monumento a esas mujeres y novias que soportan nuestra afición
Gracias por leerla Weiser! La verdad que si, santa paciencia la que han tenido conmigo este año!
que grande esa cronica!!!!!!
Nos faltaste por ahi Jorge!!! te hubiera encantado la movida con tanta agua jajajaja
Tú y los demás, sois protagonistas de una historia irrepetible e imborrable, una historia que ha valido la pena vivir y que os acompañará el resto vuestras vidas.
Yo estuve en el 2009 y si puedo volveré en el 2013.
Saludos
No, si olvidarse no se va a olvidar...pero bueno, al menos he aprendido dos cosas:
1. Que hasta 5 horas en el agua las aguanto bien
2. QUe necesito unas botas de invierno nuevas jajajaja
Saludos!
nada mas que decir
lastima no habernos podido tomar unas cervezitas
un saludo
La verdad que si, pero no estaba el día para muchas esperas y menos para tomarse algo frío...
Te vas a reir, pero subir el moral y que no pasaras como una moto me dió mucha "moral" nunca mejor dicho, que se como te defiendes en subidas de ese tipo!
Al menos pudimos estar rodando un buen rato juntos por allí!
Saludos,
visto los tiempos en el moral me sacaisteis unos 10 minutos , subi pensando en lo que quedaba ,y en la bajada me sacariais otro tanto, eso si en la carretera todos los hierros y no se los grupetos que pase , asi que en meta , con lo que estube hablando con la parienta antes de entrar , pues la media hora
si se que estabais tan cerca si hubiera llamado , pero de verdad que pense que estabais subiendo fuentes y que yo sin querer me habia retirado , pues la informacion en el avituellamiento del 90 fue escasa
un saludo
nada mas que decir
lastima no habernos podido tomar unas cervezitas
un saludo
La verdad que si, pero no estaba el día para muchas esperas y menos para tomarse algo frío...
Te vas a reir, pero subir el moral y que no pasaras como una moto me dió mucha "moral" nunca mejor dicho, que se como te defiendes en subidas de ese tipo!
Al menos pudimos estar rodando un buen rato juntos por allí!
Saludos,
visto los tiempos en el moral me sacaisteis unos 10 minutos , subi pensando en lo que quedaba ,y en la bajada me sacariais otro tanto, eso si en la carretera todos los hierros y no se los grupetos que pase , asi que en meta , con lo que estube hablando con la parienta antes de entrar , pues la media hora
si se que estabais tan cerca si hubiera llamado , pero de verdad que pense que estabais subiendo fuentes y que yo sin querer me habia retirado , pues la informacion en el avituellamiento del 90 fue escasa
un saludo
que tal ibas de sensaciones?
como te he dicho otras veces la cronica muy amena de leer, pero esta vez ademas he sufrido y disfrutado con lo que cuentas, menudos huevos tienes.
Un saludo, tio grande.
Extraordinaria crónica Brunaita. Fiel reflejo de lo que la mayoría de la gente vivió.....un detallazo el regalo para tu novia....lo que sufre la familia las ausencias los fines de semana. Menos mal que no continuástes....te quedaba llegar a Barcena Mayor, aquí en el habituallamiento había mazorcas de maiz a la plancha....qué vidilla dieron...en Fuentes el frío se agudizaba y encima tocaba el camino hasta Ozcava, que en algunos momentos estaba peligroso por la excasa visibilidad, la subida hasta el habituallamiento antes de Venta Vieja tiene alguna que otra rampa que acaba con las piernas y comienza con los calambres. El café caliente está a partir de éste habituallamiento, por mi parte aquí acabó la aventura al igual que en la primera edición....curioso de conco ediciones que he hecho he acabado tres, el frío me mata y es mejor saber de manera inteligente dónde comienza lo que dejas de controlar y poder seguir disfrutando en un futuro sin lamentaciones. Cómo bien dices lo del Gore Tex también tiene sus límites y en "El Infiernu Cantabru" se traspasa fácilmente. Hasta Marga Fullana se retiró, una doble campeona del mundo que sucumbe al Soplao. De mi cuadrilla dos hiceron cuarto y quinto puesto (qué máquinas Arriola y Joseba), Luisan sufrió para terminar en 8:59, Luis Alberto en 9:20.....Winner y Cuco me pasaron mientras me retiraba y acabaron en 11:20....y el sentimiento de que el año que viene volveremos.
Gracias por leerla Gudari! Joer vaya cuadrilla que te marcas, y mira que creía que mis conocidos machacas andaban de cuidado.
Una cosa que no tengo clara: bajando el moral había un avituallamiento (como en el KM 90 aprox) que es donde ya nos digeron coger la carretera. ¿Había otro más en Bárcena Mayor? Yo creía que entre la bajada del primer Moral y Fuentes había solo un avituallamiento...
Ya te digo lo de la lluvia. Una cosa que me ha fastidiado, leyendo en otros foros y sobre todo en el del Soplao, sobre la falta de preparación de la gente a nivel de ropa, que sino eso era poco más que un paseo. A mi el frío me da igual, en mis tiempos de alemania era normal rodar a -2/-3 grados de media y a ratos hasta -5. Con nieve o nevando. Pero una lluvia persistente con esas temperaturas es matadora.
Que quieres que te diga, yo iba bien forrado de ropa técnica y funciono de PM unas 5 horas. Pero luego caló. Claro que podía llevar otra equipación completa en una mochila, pero es que chaquetas de goretex tengo una y para meter una de windstopper como que no. O las botas, las de invierno una vez que calan, son la muerte, ya que te da igual cambiarte de calcetin (ayer tarde seguían húmedas en la puntera). U otros que siguen con el mismo argumento en plan de "los globeros mal equipados me han jodido acabar el soplao" te cuentan que tenían familiares con ropa y cosas calientes a mitad del recorrido. Para los que nos recorremos 500 o 1000 km ¿entonces que?
Una pena no habernos visto por allí, me hubiera encantado conocerte!
Saludos,
Nada más pasar el pueblo de Bárcena Mayor, al empezar la subida a Fuentes estaba el habituallamiento dónde daban las mazorcas de maíz a la plancha (deliciosas), el habituallamiento nada más bajar El Moral está sobretodo para la última subida en vez de pillarlo banjado. Lo de la ropa seca es un puntazo, yo había quedado con mi hijo en Bárcena Mayor con ropa seca, pero con el lío que había de coches le estuve esperando 1:05 horas....me quedé helado, pero mereció la pena ya que si no en Fuentes hubiera sido peor de lo que ya fué, lo malo que me puso un windtex fino en vez del grueso de invierno y lo pagué, en fin. Lo que no quería es que me pasara lo de la primera edición, a mí el frío con agua no se me da nada bien, al contrario, merma mis posibilidades casi del todo....pero el la siguiente edición 2013 allí estaré.
Toma crónicaza bruna!!!! lo que pasa con estas marchas es que en el momento te sientes morir, pero luego cuando la terminas y pasan unos días te siente superorgulloso por hacer lo que has hecho. Y eso, sin que te lo reconozcan en un papel como tú bien dices... si ya apareces en la lista te sentirás un héroe.
La verdad te agradezco que compartas tu soplao con nosotros, ya que por mi parte me tiré una buena parte del sábado buscando fotos, vídeos, información... y ni la página del soplao funcionaba...
Ahora, visto lo visto, sois unos cracks... eso sí, tiene que dar rabia tanta preparación para que el tiempo te haga mierda el objetivo... quédate con la satisfacción, con los buenos momentos como adelantar a peña bajando soportando el frío, con los amigos, con compartir un rato con fj, con terminar y con la ducha calentita.
Lo dicho, un saludo a todos y mi enhorabuena y reverencia a los participantes...
Un saludo fiera!!
Hola bruna.
Pues si,parece que verdaderamente fue un infierno,y luego es lo que dices,cuando vuelves a la vida real,casi nadie lo entiende o le importa.
Eso si,que te quiten lo bailao,que esta si que es una buena historia para contarla dentro de unos años,no...???
Durisimo...!!!
Gracias por compartirlo.
Un saludo.
El año que viene te queremos ver a ti ahí ahhhhh.
Con la cantidad de km que te metes creo que no tendrias problemas para terminarlo, con un minimo de preparación, yo estoy hace unos años por hacerlo, pero nunca es el año, voy a tener que anotarme el que viene o el otro porque me tiene enganchado esta marcha.
Saludos.
Saludos.
A ver si me animo, que yo si que terndria que entrenar un poco más jajajajaa. Y de paso nos tomamos unas cervezas que tenemos pendientes con nein.
Saludos.
bruna el goretex es infalible al 100% como antiagua y antiviento, luego hay tipos y tipos, no todos aguantan la misma columna de agua pero la mayoria suficiente, el problema no es esta capa
en problema es que te entra agua por el cuello y por los puños si las cremalleras no son buenas o si las costuras no son selladas, incluso alguas prendas impermeables en los sitios donde se frita mucho acaban calando no suele pasar al goretex
las boras lo mismo, apostaria a que no se an mojado por que se mojaran desde fuera si no mas bien de lo que escurre por la pierna
eso es dificil de evitar, abria que ponerse un pantalon largo de goretex y unas polainas por debajo, y luego pedalear jejeje
nosotros en el curro tenemos un traje goretex bastante bueno, puedes estar todo el dia bajo el agua sin calar ni sudar mucho, pero si te subes a un poste a arreglar un cable se empieza a meter agua por los puños cuando subes los brazos o por el cuello a traves de la cara.... al final te mojas por algun sitio pero si es poco
lo mejor un traje de neopreno que aunque te mojes te aisla del frio, para el soplao se grantiza el calor y la deshidratacion!
Pedazo de cronico bruna y ya sabes me debos una cervecita 
Oye bruna no te has planteado nunca ser escritor.
Saludos
nada mas que decir
lastima no habernos podido tomar unas cervezitas
un saludo
La verdad que si, pero no estaba el día para muchas esperas y menos para tomarse algo frío...
Te vas a reir, pero subir el moral y que no pasaras como una moto me dió mucha "moral" nunca mejor dicho, que se como te defiendes en subidas de ese tipo!
Al menos pudimos estar rodando un buen rato juntos por allí!
Saludos,
visto los tiempos en el moral me sacaisteis unos 10 minutos , subi pensando en lo que quedaba ,y en la bajada me sacariais otro tanto, eso si en la carretera todos los hierros y no se los grupetos que pase , asi que en meta , con lo que estube hablando con la parienta antes de entrar , pues la media hora
si se que estabais tan cerca si hubiera llamado , pero de verdad que pense que estabais subiendo fuentes y que yo sin querer me habia retirado , pues la informacion en el avituellamiento del 90 fue escasa
un saludo
que tal ibas de sensaciones?
iba para darlo todo en la ultima subida al moral y luego to pabajo ,subiendo despacito y buena letra y controlando el pulso menos la subida al monte AA que ahi cogi el gancho con otro tio y para arriba encima de la bici en las rampas del 22 / 23 %, eso si lo de las 12 horas ya no era posible
un saludo
nada mas que decir
lastima no habernos podido tomar unas cervezitas
un saludo
La verdad que si, pero no estaba el día para muchas esperas y menos para tomarse algo frío...
Te vas a reir, pero subir el moral y que no pasaras como una moto me dió mucha "moral" nunca mejor dicho, que se como te defiendes en subidas de ese tipo!
Al menos pudimos estar rodando un buen rato juntos por allí!
Saludos,
visto los tiempos en el moral me sacaisteis unos 10 minutos , subi pensando en lo que quedaba ,y en la bajada me sacariais otro tanto, eso si en la carretera todos los hierros y no se los grupetos que pase , asi que en meta , con lo que estube hablando con la parienta antes de entrar , pues la media hora
si se que estabais tan cerca si hubiera llamado , pero de verdad que pense que estabais subiendo fuentes y que yo sin querer me habia retirado , pues la informacion en el avituellamiento del 90 fue escasa
un saludo
que tal ibas de sensaciones?
iba para darlo todo en la ultima subida al moral y luego to pabajo ,subiendo despacito y buena letra y controlando el pulso menos la subida al monte AA que ahi cogi el gancho con otro tio y para arriba encima de la bici en las rampas del 22 / 23 %, eso si lo de las 12 horas ya no era posible
un saludo
pero te faltaba tambien cruz de fuentes, no?
esactamente pero con tiempo normal creo que lo peor ya habia pasado
un saludo
como te he dicho otras veces la cronica muy amena de leer, pero esta vez ademas he sufrido y disfrutado con lo que cuentas, menudos huevos tienes.
Un saludo, tio grande.
Tras ese día, huevos pero al baño maría jajajaj
Me alegro de que te haya gustado. AL final me arruino con lo de las birras jajaja
Extraordinaria crónica Brunaita. Fiel reflejo de lo que la mayoría de la gente vivió.....un detallazo el regalo para tu novia....lo que sufre la familia las ausencias los fines de semana. Menos mal que no continuástes....te quedaba llegar a Barcena Mayor, aquí en el habituallamiento había mazorcas de maiz a la plancha....qué vidilla dieron...en Fuentes el frío se agudizaba y encima tocaba el camino hasta Ozcava, que en algunos momentos estaba peligroso por la excasa visibilidad, la subida hasta el habituallamiento antes de Venta Vieja tiene alguna que otra rampa que acaba con las piernas y comienza con los calambres. El café caliente está a partir de éste habituallamiento, por mi parte aquí acabó la aventura al igual que en la primera edición....curioso de conco ediciones que he hecho he acabado tres, el frío me mata y es mejor saber de manera inteligente dónde comienza lo que dejas de controlar y poder seguir disfrutando en un futuro sin lamentaciones. Cómo bien dices lo del Gore Tex también tiene sus límites y en "El Infiernu Cantabru" se traspasa fácilmente. Hasta Marga Fullana se retiró, una doble campeona del mundo que sucumbe al Soplao. De mi cuadrilla dos hiceron cuarto y quinto puesto (qué máquinas Arriola y Joseba), Luisan sufrió para terminar en 8:59, Luis Alberto en 9:20.....Winner y Cuco me pasaron mientras me retiraba y acabaron en 11:20....y el sentimiento de que el año que viene volveremos.
Gracias por leerla Gudari! Joer vaya cuadrilla que te marcas, y mira que creía que mis conocidos machacas andaban de cuidado.
Una cosa que no tengo clara: bajando el moral había un avituallamiento (como en el KM 90 aprox) que es donde ya nos digeron coger la carretera. ¿Había otro más en Bárcena Mayor? Yo creía que entre la bajada del primer Moral y Fuentes había solo un avituallamiento...
Ya te digo lo de la lluvia. Una cosa que me ha fastidiado, leyendo en otros foros y sobre todo en el del Soplao, sobre la falta de preparación de la gente a nivel de ropa, que sino eso era poco más que un paseo. A mi el frío me da igual, en mis tiempos de alemania era normal rodar a -2/-3 grados de media y a ratos hasta -5. Con nieve o nevando. Pero una lluvia persistente con esas temperaturas es matadora.
Que quieres que te diga, yo iba bien forrado de ropa técnica y funciono de PM unas 5 horas. Pero luego caló. Claro que podía llevar otra equipación completa en una mochila, pero es que chaquetas de goretex tengo una y para meter una de windstopper como que no. O las botas, las de invierno una vez que calan, son la muerte, ya que te da igual cambiarte de calcetin (ayer tarde seguían húmedas en la puntera). U otros que siguen con el mismo argumento en plan de "los globeros mal equipados me han jodido acabar el soplao" te cuentan que tenían familiares con ropa y cosas calientes a mitad del recorrido. Para los que nos recorremos 500 o 1000 km ¿entonces que?
Una pena no habernos visto por allí, me hubiera encantado conocerte!
Saludos,
Nada más pasar el pueblo de Bárcena Mayor, al empezar la subida a Fuentes estaba el habituallamiento dónde daban las mazorcas de maíz a la plancha (deliciosas), el habituallamiento nada más bajar El Moral está sobretodo para la última subida en vez de pillarlo banjado. Lo de la ropa seca es un puntazo, yo había quedado con mi hijo en Bárcena Mayor con ropa seca, pero con el lío que había de coches le estuve esperando 1:05 horas....me quedé helado, pero mereció la pena ya que si no en Fuentes hubiera sido peor de lo que ya fué, lo malo que me puso un windtex fino en vez del grueso de invierno y lo pagué, en fin. Lo que no quería es que me pasara lo de la primera edición, a mí el frío con agua no se me da nada bien, al contrario, merma mis posibilidades casi del todo....pero el la siguiente edición 2013 allí estaré.
Ok gracias por la explicación! yo creía que el de subida y bajada eran el mismo! Lo de alguien de apoyo no hubiera estado mal y creo que a tenerlo en cuenta. De todas formas el windtex se debió mojar rápido...todo lo que no sea Goretex creo que en esas condiciones acaba siendo casi peor que la enfermedad
bruna el goretex es infalible al 100% como antiagua y antiviento, luego hay tipos y tipos, no todos aguantan la misma columna de agua pero la mayoria suficiente, el problema no es esta capa
en problema es que te entra agua por el cuello y por los puños si las cremalleras no son buenas o si las costuras no son selladas, incluso alguas prendas impermeables en los sitios donde se frita mucho acaban calando no suele pasar al goretex
las boras lo mismo, apostaria a que no se an mojado por que se mojaran desde fuera si no mas bien de lo que escurre por la pierna
eso es dificil de evitar, abria que ponerse un pantalon largo de goretex y unas polainas por debajo, y luego pedalear jejeje
nosotros en el curro tenemos un traje goretex bastante bueno, puedes estar todo el dia bajo el agua sin calar ni sudar mucho, pero si te subes a un poste a arreglar un cable se empieza a meter agua por los puños cuando subes los brazos o por el cuello a traves de la cara.... al final te mojas por algun sitio pero si es poco
lo mejor un traje de neopreno que aunque te mojes te aisla del frio, para el soplao se grantiza el calor y la deshidratacion!
Las zapas petaron por el calcetín de neopreno y en parte por la parte superior de la lengueta, son las mismas que las de Jimy así que más o menos te haces la idea. Ahi fallé yo, porque mi hermano tiene un cubrebotas de gore que me hubiera ido muy bien.
La chaqueta me mantuvo el pecho bastante seco hasta el final, sin embargo los brazos daban pena, además de la cosa del cuello.
También imagino que se nota que son prendas ya con sus años, creo que las adquirí por 2006 cuando vivia en las tierras de Frau Merkel...y por lo visto eso se nota en el funcionamiento de la membrana.
Yo creo que lo mejor hubiera sido el traje de buzo jajajaja
bruna el goretex es infalible al 100% como antiagua y antiviento, luego hay tipos y tipos, no todos aguantan la misma columna de agua pero la mayoria suficiente, el problema no es esta capa
en problema es que te entra agua por el cuello y por los puños si las cremalleras no son buenas o si las costuras no son selladas, incluso alguas prendas impermeables en los sitios donde se frita mucho acaban calando no suele pasar al goretex
las boras lo mismo, apostaria a que no se an mojado por que se mojaran desde fuera si no mas bien de lo que escurre por la pierna
eso es dificil de evitar, abria que ponerse un pantalon largo de goretex y unas polainas por debajo, y luego pedalear jejeje
nosotros en el curro tenemos un traje goretex bastante bueno, puedes estar todo el dia bajo el agua sin calar ni sudar mucho, pero si te subes a un poste a arreglar un cable se empieza a meter agua por los puños cuando subes los brazos o por el cuello a traves de la cara.... al final te mojas por algun sitio pero si es poco
lo mejor un traje de neopreno que aunque te mojes te aisla del frio, para el soplao se grantiza el calor y la deshidratacion!
Las zapas petaron por el calcetín de neopreno y en parte por la parte superior de la lengueta, son las mismas que las de Jimy así que más o menos te haces la idea. Ahi fallé yo, porque mi hermano tiene un cubrebotas de gore que me hubiera ido muy bien.
La chaqueta me mantuvo el pecho bastante seco hasta el final, sin embargo los brazos daban pena, además de la cosa del cuello.
También imagino que se nota que son prendas ya con sus años, creo que las adquirí por 2006 cuando vivia en las tierras de Frau Merkel...y por lo visto eso se nota en el funcionamiento de la membrana.
Yo creo que lo mejor hubiera sido el traje de buzo jajajaja
Que envidia, no por el agua que me gusta muy poco, si no por la esperiencia vivida y las sensaciones que te llevas para casa, la cronica muy buena y la cerveza tambien, y no te preocupes que la pago yo.jejejejejjejejeje
Extraordinaria crónica Brunaita. Fiel reflejo de lo que la mayoría de la gente vivió.....un detallazo el regalo para tu novia....lo que sufre la familia las ausencias los fines de semana. Menos mal que no continuástes....te quedaba llegar a Barcena Mayor, aquí en el habituallamiento había mazorcas de maiz a la plancha....qué vidilla dieron...en Fuentes el frío se agudizaba y encima tocaba el camino hasta Ozcava, que en algunos momentos estaba peligroso por la excasa visibilidad, la subida hasta el habituallamiento antes de Venta Vieja tiene alguna que otra rampa que acaba con las piernas y comienza con los calambres. El café caliente está a partir de éste habituallamiento, por mi parte aquí acabó la aventura al igual que en la primera edición....curioso de conco ediciones que he hecho he acabado tres, el frío me mata y es mejor saber de manera inteligente dónde comienza lo que dejas de controlar y poder seguir disfrutando en un futuro sin lamentaciones. Cómo bien dices lo del Gore Tex también tiene sus límites y en "El Infiernu Cantabru" se traspasa fácilmente. Hasta Marga Fullana se retiró, una doble campeona del mundo que sucumbe al Soplao. De mi cuadrilla dos hiceron cuarto y quinto puesto (qué máquinas Arriola y Joseba), Luisan sufrió para terminar en 8:59, Luis Alberto en 9:20.....Winner y Cuco me pasaron mientras me retiraba y acabaron en 11:20....y el sentimiento de que el año que viene volveremos.
Gracias por leerla Gudari! Joer vaya cuadrilla que te marcas, y mira que creía que mis conocidos machacas andaban de cuidado.
Una cosa que no tengo clara: bajando el moral había un avituallamiento (como en el KM 90 aprox) que es donde ya nos digeron coger la carretera. ¿Había otro más en Bárcena Mayor? Yo creía que entre la bajada del primer Moral y Fuentes había solo un avituallamiento...
Ya te digo lo de la lluvia. Una cosa que me ha fastidiado, leyendo en otros foros y sobre todo en el del Soplao, sobre la falta de preparación de la gente a nivel de ropa, que sino eso era poco más que un paseo. A mi el frío me da igual, en mis tiempos de alemania era normal rodar a -2/-3 grados de media y a ratos hasta -5. Con nieve o nevando. Pero una lluvia persistente con esas temperaturas es matadora.
Que quieres que te diga, yo iba bien forrado de ropa técnica y funciono de PM unas 5 horas. Pero luego caló. Claro que podía llevar otra equipación completa en una mochila, pero es que chaquetas de goretex tengo una y para meter una de windstopper como que no. O las botas, las de invierno una vez que calan, son la muerte, ya que te da igual cambiarte de calcetin (ayer tarde seguían húmedas en la puntera). U otros que siguen con el mismo argumento en plan de "los globeros mal equipados me han jodido acabar el soplao" te cuentan que tenían familiares con ropa y cosas calientes a mitad del recorrido. Para los que nos recorremos 500 o 1000 km ¿entonces que?
Una pena no habernos visto por allí, me hubiera encantado conocerte!
Saludos,
Nada más pasar el pueblo de Bárcena Mayor, al empezar la subida a Fuentes estaba el habituallamiento dónde daban las mazorcas de maíz a la plancha (deliciosas), el habituallamiento nada más bajar El Moral está sobretodo para la última subida en vez de pillarlo banjado. Lo de la ropa seca es un puntazo, yo había quedado con mi hijo en Bárcena Mayor con ropa seca, pero con el lío que había de coches le estuve esperando 1:05 horas....me quedé helado, pero mereció la pena ya que si no en Fuentes hubiera sido peor de lo que ya fué, lo malo que me puso un windtex fino en vez del grueso de invierno y lo pagué, en fin. Lo que no quería es que me pasara lo de la primera edición, a mí el frío con agua no se me da nada bien, al contrario, merma mis posibilidades casi del todo....pero el la siguiente edición 2013 allí estaré.
Ok gracias por la explicación! yo creía que el de subida y bajada eran el mismo! Lo de alguien de apoyo no hubiera estado mal y creo que a tenerlo en cuenta. De todas formas el windtex se debió mojar rápido...todo lo que no sea Goretex creo que en esas condiciones acaba siendo casi peor que la enfermedad
es el mismo pero se sube por un lado y a la vuelta se sube por el otro...
lo que imagino es que el avituallamiento es comun para ambos, y lo suelen usar mas a la vuelta
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