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  Foro Ciclismo >> Foro Mountain Bike >> Simplemente observar.
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Creado por gudari
21/10/2013 a las 23:06:48

gudari


Mensajes: 4895
Abril 2005 | VIZCAYA

Simplemente observar. Creado el 21/10/2013 a las 23:06:48

Tener dinero hoy en día para comprar una bicicleta, más que un acto gustoso e ilusionante, se está convirtiendo en quebradero de cabeza. Hace a penas unos años el dilema era si con horquilla ó sin ella, si de elastómeros ó hidráulica…aparecieron las primeras con doble suspensión (el famoso sistema Turner que adoptaron marcas míticas cómo Kona ó Trek), auténticos hierros que en cada pedalada era contaminada por las suspensiones, evolucionando hasta límites de tener bicicletas de doble suspensión en algunos casos de menos de 9 kilos o poco más, siendo la Scalpel de Cannondale y la Epic de Specialized las reinas indiscutibles, estando el resto de marcas a años luz de estos prodigios tecnológicos. Cuando ya empieza ha haber un altísimo nivel de calidad, de optimización de las geometrías y pesos de las bicis de 26”, nos vienen con las 29”….con 27,5” y de ahí que sea un quebradero de cabeza.

 Dentro de mi capacidad de observación a lo largo de los años, me he dado cuenta de que hay ciertas marcas que son las que ponen la pauta y el saber hacer y el resto trata de imitar incluso sin tener departamentos de I + D, acudiendo al chino de turno….cómo ya hacen todos, con la diferencia de que los grandes, los que marcan tendencias y los que de verdad invierten y hacen evolucionar éste deporte tienes sus departamentos de ingeniería propios, los moldes específicos y las especificaciones se hacen en sus respectivas sedes, sólo que la ejecución de realizarlo lo hacen realmente cuatro marcas.

 Así tenemos a Giant cómo el principal fabricante mundial que marcas cómo Trek acuden a que fabriquen sus bicicletas, Mérida es el segundo fabricante, es más tiene el 49% de Specialized, fabricándose éstas por supuesto por Mérida, el tercer fabricante es el grupo Kinesis y a partir de ahí existen grupos y fabricantes de carbono cómo Martec (al que acude Orbea, pero Orbea con sus propios moldes y especificaciones, pero sólo para el carbono ya que Orbea todas las bicis de aluminio se siguen haciendo en Mallabia en Vizcaya), grupos cómo Cycleurope Group en el que están Decathlón, Sunn, Commençal, Stevens…También está Industrias Dorel en las que están Cannondale, GT,Moongoose, Schwinn…comprando carbono japonés Ballis Tec. Luego fabricantes de reconocida reputación cómo Torayca que vende su material a los grandes…..vamos un batiburrillo que es para volverse locos.

 Pero mi observación no se queda ahí. Con la proliferación de ruedas de diámetros más grandes, se ve y se nota mucho más quiénes son las marcas que realmente han acertado con las geometrías específicas y quiénes van en el vagón de cola. Durante éste verano he podido probar algunas marcas de 29” en tallas “pequeñas”, lo pongo entre comillas porque algunas que catalogan de talla S  sus productos son auténticos percherones ingobernables y pesados, sin embargo otras con metro en mano casi no hay diferencias con sus hermanas de 26”, facilitando la manejabilidad y estabilidad de manera sobresaliente.

¿A dónde quiero llegar con todo esto?....pues que existen demasiadas marcas y que una gran mayoría están al rebufo de unas pocas. Llevo observando el foro hace tiempo si a penas intervenir porque me aburre siempre el mismo tema diciendo……Pido consejo sobre tal ó cuál marca de 29”…..cuando tal ó cuál marca son unos hierracos de miedo que sólo valen para pasear por el carril bici.

 Es lo que hay y me contengo en no entrar al trapo para no desilusionar a la gente, porque al fin y al cabo todo depende de la exigencia de cada uno con lo que va a comprar,del nivel de pilotaje y cómo no, principalmente del bolsillo.

 Lo que dentro de mi opinión hay que hacer, es observar y mucho qué es lo que hay, que dentro de lo que se vende, quiénes son los que marcan las pautas, que no se puede comparar una Massi de 29” de  3000€ (con todos mis respetos) a una Specialized ó una Niner del mismo precio, porque simplemente éstas últimas están a años luz y que si en 3000€ es un hierro imaginaros en una bici de 1000€….que Massi tiene maravillas en DH (la mítica Toro), pero que en 29”, qué queréis que os diga…..y dentro de un mismo grupo fijaos en una Schwinn o en una Cannondale, simplemente la Cannondale está en otra Galaxia.

 Un simple vistazo y una observación, no vayáis a ciegas.


"Hubo un día en un Siglo....que duró todos los Siglos". Bob Beamon al saltar 8,90 m en la Olimpíada de Mexico 1968. Cada uno tenemos nuestro día de gloria y siempre soñamos con él.
Replicado por harlock666
21/10/2013 a las 23:28:35

harlock666


Mensajes: 4387
Mayo 2012 | BARCELONA

 Replicado el 21/10/2013 a las 23:28:35

Despues de "observar" el tochopost Lengua fuera, jajajajajajaja tienes mucha razón y generalizando se podria decir que en casi todos los campos ocurre lo mismo uno innova, otro dice que innova pero solo copia y el resto hace lo que puede para seguir en el mercado.

 

Al Cesar lo que es del Cesar, Cannondale tiene verdaderos maquinotes si te dejas una pasta que muchos no pueden permitirse, Massi son mucho mas modestos y no contemplaria la compra de ninguna 29 de dicha marca, pero me encantan sus 26" y en presupuestos moderados creo que le dan 20 patadas a algunos de los grandes como Giant que o te dejas mucha pasta o sus rigidas las montan fatal.

 

Merida, desde hace unos años creo que aparte de elegir muy bien los colores (que tambien es importante) está sacando las dobles de precio moderado mejor montadas del mercado. Por otra parte no entiendo que monte cuadros para otros con garantia de por vida y para los suyos solo de 5.

 

Orbea, nunca entenderé dejarte casi 2000€ y combinar Acera con XT, en fín, incomprensible.

 

Trek, no se que me ocurre con esa marca, "no me hace tilin", se que es uno de los grandes pero salvo contadas excepciones no me llama la atención.

 

Saludos


En ocasiones leer en el foro me hace sangrar los ojos.
Replicado por Taba
21/10/2013 a las 23:40:15

Taba


Mensajes: 6349
Febrero 2009 | BARCELONA

 Replicado el 21/10/2013 a las 23:40:15

   Cita de harlock666

Despues de "observar" el tochopost Lengua fuera, jajajajajajaja tienes mucha razón y generalizando se podria decir que en casi todos los campos ocurre lo mismo uno innova, otro dice que innova pero solo copia y el resto hace lo que puede para seguir en el mercado.

Al Cesar lo que es del Cesar, Cannondale tiene verdaderos maquinotes si te dejas una pasta que muchos no pueden permitirse, Massi son mucho mas modestos y no contemplaria la compra de ninguna 29 de dicha marca, pero me encantan sus 26" y en presupuestos moderados creo que le dan 20 patadas a algunos de los grandes como Giant que o te dejas mucha pasta o sus rigidas las montan fatal.

Merida, desde hace unos años creo que aparte de elegir muy bien los colores (que tambien es importante) está sacando las dobles de precio moderado mejor montadas del mercado. Por otra parte no entiendo que monte cuadros para otros con garantia de por vida y para los suyos solo de 5.

Orbea, nunca entenderé dejarte casi 2000€ y combinar Acera con XT, en fín, incomprensible.

Trek, no se que me ocurre con esa marca, "no me hace tilin", se que es uno de los grandes pero salvo contadas excepciones no me llama la atención.

Saludos


Buenas.

La verdad que si fuera a comprar una 29" las primeras marcas que miraria serian niner y trek ya que llevan años haciendo 29" ( trek porque a asimilado a  Gary Fisher calro y ahora ya lesaca la marca y dentro de poco ni coleccion gary ni nada por el estilo).

Pero no solo hay hierros de 29", que la mayoria de 26 " por las que se pregunta tambien son un hierro. Claro que con las 29" ya se han pasado y tods hacen bicis grandes y baratas y pesadas como un panzer por no hablar de las geometrias.

Es lo que hay.

El marketing hace su funcion bien de bien.

Saludos.

Replicado por Taba
21/10/2013 a las 23:43:41

Taba


Mensajes: 6349
Febrero 2009 | BARCELONA

 Replicado el 21/10/2013 a las 23:43:41

Buenas nuevamente.

Gudari, Orbea sigue haciendo las bicis en Vizkaya?, hace los cuadros, el hidroformado, la soldadura todo el cuadro?, yo pensaba que ya solo se dedicaban a montar las piezas que traian de Asia.

Saludso.

Replicado por harlock666
22/10/2013 a las 0:36:09

harlock666


Mensajes: 4387
Mayo 2012 | BARCELONA

 Replicado el 22/10/2013 a las 0:36:09

   Cita de Taba

 

Buenas.

La verdad que si fuera a comprar una 29" las primeras marcas que miraria serian niner y trek ya que llevan años haciendo 29" ( trek porque a asimilado a  Gary Fisher calro y ahora ya lesaca la marca y dentro de poco ni coleccion gary ni nada por el estilo).

Pero no solo hay hierros de 29", que la mayoria de 26 " por las que se pregunta tambien son un hierro. Claro que con las 29" ya se han pasado y tods hacen bicis grandes y baratas y pesadas como un panzer por no hablar de las geometrias.

Es lo que hay.

El marketing hace su funcion bien de bien.

Saludos.


 

Si a mi la Superfly de 29" es una de esas pocas Trek que me hacen tilin y no digo que sean malas bicis ni faltas de calidad, no se como explicarlo, pero sus diseños no me atraen, sobre gustos ...


En ocasiones leer en el foro me hace sangrar los ojos.
Replicado por bikelite
22/10/2013 a las 9:24:00

bikelite


Mensajes: 11379
Diciembre 2010 | MADRID

 Replicado el 22/10/2013 a las 9:24:00
Hola gudari.

Yo esto lo resumiria asi; "estan las Cannondale,las Leftys,y luego ya el resto"....jejeje

Te hubieras ahorrado media hora delante del ordenador y tooooodos los compis hubieran estado de acuerdo igual.

Un saludo,espero que la recuperacion de esa rodilla vaya por buen camino.

Enviado desde mi móvil

Trata el monte con el respeto que merece...Nos vemos en las montañas del mundo...!
Replicado por LCIRPM
22/10/2013 a las 10:16:46

LCIRPM


Mensajes: 204
Junio 2013 | MADRID

 Replicado el 22/10/2013 a las 10:16:46

Me espero a que salga la peli y me la descargo, mientras tanto yo sigo con 26 y frenos en V. Cuando tenga pasta iré al cine y a lo mejor me cambio de bici, jjeeje


Excluido. Los mercaderes ocuparon mi templo, y me aplicaron leyantiteroorista.
Replicado por lanberfafa
22/10/2013 a las 11:06:31

lanberfafa


Mensajes: 758
Mayo 2012 | MADRID

 Replicado el 22/10/2013 a las 11:06:31

Vosotros hablando de "pedazos" de bici y yo con mi hierro destripado y sin visos de poder arreglar, por lo menos en corto plazo.

La trek superfly en 29" es un pepinazo, pero claro gastate la pasta.

Las cannondale.... que decir.

Lástima de no tener dinero a espuertas.


CITIUS ALTIUS FORTIUS
Replicado por gudari
22/10/2013 a las 11:23:42

gudari


Mensajes: 4895
Abril 2005 | VIZCAYA

 Replicado el 22/10/2013 a las 11:23:42

   Cita de Taba

Buenas nuevamente.

Gudari, Orbea sigue haciendo las bicis en Vizkaya?, hace los cuadros, el hidroformado, la soldadura todo el cuadro?, yo pensaba que ya solo se dedicaban a montar las piezas que traian de Asia.

Saludso.


 Los de aluminio enteros, si bien piden los tubos cortados, lo que es el resto, ensamblar, soldar, pintar....todo en Mallabia.


"Hubo un día en un Siglo....que duró todos los Siglos". Bob Beamon al saltar 8,90 m en la Olimpíada de Mexico 1968. Cada uno tenemos nuestro día de gloria y siempre soñamos con él.
Replicado por bikelite
22/10/2013 a las 11:26:00

bikelite


Mensajes: 11379
Diciembre 2010 | MADRID

 Replicado el 22/10/2013 a las 11:26:00

     Cita de lanberfafa

Vosotros hablando de "pedazos" de bici y yo con mi hierro destripado y sin visos de poder arreglar, por lo menos en corto plazo.


La trek superfly en 29" es un pepinazo, pero claro gastate la pasta.


Las cannondale.... que decir.


Lástima de no tener dinero a espuertas.


     
Que me vas a contar....aqui en el foro la pasta la tienen los dos terratenientes de Granada y Leon,esos son los que parten el bacalao por aqui....
Entre los cortijos,las piscinas,las ganaderias de reses bravas,y las casas prefabricadas frente a zapatero....


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Replicado por SEVIBICI
22/10/2013 a las 12:08:10

SEVIBICI


Mensajes: 52
Noviembre 2012 | SEVILLA

 Replicado el 22/10/2013 a las 12:08:10

...pues yo, me gasté mis ahorrillos...2.300 pavoncios y me agencié una Scott Spark 940 doble y tan contento. Pesa, pero no una barbaridad comparada con una de 26 y el equipamiento es más que aceptable con todo en xt y mando con tres posiciones de bloqueo. Se que no está al nivel de las que hablais, pero yo tampoco lo necesito.

Saludos.

Replicado por chango
22/10/2013 a las 13:18:55

chango


Mensajes: 8115
Febrero 2007 | MADRID

 Replicado el 22/10/2013 a las 13:18:55

y bueno gudari!! toatalmente de acuerdo

opinio  como tu y por eso paso tampoco posteo en el que bici me compro, por lo mismo es un tema muy personal y dificil de aconsejar

 

estamos acostumbrados en centrarnos en el cambio que lelvan dichas bicis y estamos artos de oir " por el mismo precio esta X lleva mejores componentes"

y asi años y años si darnos cuenta que los comonentes no son la bici que la mayoria son accesorios que se cambian o se desgastan (ilcluso en alguna revista desaconsejan o ponen como fallo que la bici lleva cubiertas X ¿y eso lo dice un profesional de el medio? INUTIL!!!!)

 

el alma y lo importande de una bici es la geometria es lo que nos hara subir o bajar mejor, es lo que se tiene que adaptar a nuestro cuerpo y nuestros caminos, no hay mas el resto son accesorios y reclamos publicitarios para vender bicis

una bici bien diseñada subira mucho mejor que una mal diseñana que pese 2kilos menos, y bajando ya lo flipas

pero bueno que la peña seguira comprando bicis fijandose si el cambio es un xt o un slx


”Las montañas no son estadios donde satisfacer nuestra ambición deportiva, sino catedrales donde practicar nuestra religión” Anatoli Boukreev mis fotos: http://picasaweb.google.com/jjgarcinuno mis videos: http://vimeo.com/changocam
Replicado por bikelite
22/10/2013 a las 14:33:00

bikelite


Mensajes: 11379
Diciembre 2010 | MADRID

 Replicado el 22/10/2013 a las 14:33:00

     Cita de chango

y bueno gudari!! toatalmente de acuerdo


opinio  como tu y por eso paso tampoco posteo en el que bici me compro, por lo mismo es un tema muy personal y dificil de aconsejar


 


estamos acostumbrados en centrarnos en el cambio que lelvan dichas bicis y estamos artos de oir " por el mismo precio esta X lleva mejores componentes"


y asi años y años si darnos cuenta que los comonentes no son la bici que la mayoria son accesorios que se cambian o se desgastan (ilcluso en alguna revista desaconsejan o ponen como fallo que la bici lleva cubiertas X ¿y eso lo dice un profesional de el medio? INUTIL!!!!)


 


el alma y lo importande de una bici es la geometria es lo que nos hara subir o bajar mejor, es lo que se tiene que adaptar a nuestro cuerpo y nuestros caminos, no hay mas el resto son accesorios y reclamos publicitarios para vender bicis


una bici bien diseñada subira mucho mejor que una mal diseñana que pese 2kilos menos, y bajando ya lo flipas


pero bueno que la peña seguira comprando bicis fijandose si el cambio es un xt o un slx


     
Exacto,por eso siempre tratamos de explicar que un XT trasero es el gancho que utiliza la marca/tienda para intentar venderla.
Saludos.

Enviado desde mi móvil

Trata el monte con el respeto que merece...Nos vemos en las montañas del mundo...!
Replicado por harlock666
22/10/2013 a las 15:13:58

harlock666


Mensajes: 4387
Mayo 2012 | BARCELONA

 Replicado el 22/10/2013 a las 15:13:58

Ya, pero cuando alguien pide ayuda con un presupuesto de 500€, los componentes es en lo que te puedes fijar, porque el resto parece identico de unas a otras cambiando las pegatinas. 

 

Para lo demas, el Tourney de mi plegable funciona perfectamente y seguro que me va a dar menos problemas que el SLX-XT de la btt aunque no sea tan fino y bla bla bla


En ocasiones leer en el foro me hace sangrar los ojos.
Replicado por gudari
22/10/2013 a las 15:26:55

gudari


Mensajes: 4895
Abril 2005 | VIZCAYA

 Replicado el 22/10/2013 a las 15:26:55

   Cita de bikelite


     Cita de chango

y bueno gudari!! toatalmente de acuerdo


opinio  como tu y por eso paso tampoco posteo en el que bici me compro, por lo mismo es un tema muy personal y dificil de aconsejar


 


estamos acostumbrados en centrarnos en el cambio que lelvan dichas bicis y estamos artos de oir " por el mismo precio esta X lleva mejores componentes"


y asi años y años si darnos cuenta que los comonentes no son la bici que la mayoria son accesorios que se cambian o se desgastan (ilcluso en alguna revista desaconsejan o ponen como fallo que la bici lleva cubiertas X ¿y eso lo dice un profesional de el medio? INUTIL!!!!)


 


el alma y lo importande de una bici es la geometria es lo que nos hara subir o bajar mejor, es lo que se tiene que adaptar a nuestro cuerpo y nuestros caminos, no hay mas el resto son accesorios y reclamos publicitarios para vender bicis


una bici bien diseñada subira mucho mejor que una mal diseñana que pese 2kilos menos, y bajando ya lo flipas


pero bueno que la peña seguira comprando bicis fijandose si el cambio es un xt o un slx


     

Exacto,por eso siempre tratamos de explicar que un XT trasero es el gancho que utiliza la marca/tienda para intentar venderla.
Saludos.

Enviado desde mi móvil


  Ese es el tema Chango, que un cambio trasero XTR, XT, X0, XX viste a la bici, pero no la hece mejor. La geometría del cuadro y las ruedas van a marcar cómo ningún otro componente el comportamiento de la bici junto con una presión adecuada de los neumáticos y es ahí dónde está el peso real de la bici y las diferencias entre las marcas, el resto es relativamente sencillo de cambiar y mejorar a posteriori.


"Hubo un día en un Siglo....que duró todos los Siglos". Bob Beamon al saltar 8,90 m en la Olimpíada de Mexico 1968. Cada uno tenemos nuestro día de gloria y siempre soñamos con él.
Replicado por gudari
22/10/2013 a las 15:29:57

gudari


Mensajes: 4895
Abril 2005 | VIZCAYA

 Replicado el 22/10/2013 a las 15:29:57

   Cita de bikelite Hola gudari.

Yo esto lo resumiria asi; "estan las Cannondale,las Leftys,y luego ya el resto"....jejeje

Te hubieras ahorrado media hora delante del ordenador y tooooodos los compis hubieran estado de acuerdo igual.

Un saludo,espero que la recuperacion de esa rodilla vaya por buen camino.

Enviado desde mi móvil
[/cit

Las Cannondale siguen siendo mi debilidad, reconociendo que hay marcas tan buenas como Cannondale y más con la llegada de las 29"....pero una Lefty seguirá siendo imbatible.


"Hubo un día en un Siglo....que duró todos los Siglos". Bob Beamon al saltar 8,90 m en la Olimpíada de Mexico 1968. Cada uno tenemos nuestro día de gloria y siempre soñamos con él.
Replicado por gudari
22/10/2013 a las 15:35:42

gudari


Mensajes: 4895
Abril 2005 | VIZCAYA

 Replicado el 22/10/2013 a las 15:35:42

   Cita de pejino1

Observar y leer, vaya ladrillo.

Y la garantía, algunas responden de p madre y otras de p pena.

No sé si los foreros saben que ya vendiste la cannondale y ahora tienes una preciosa niner de 29".

Disfrutala todo lo que puedas y más.

Saludos


 Cierto, quedé prendado cuando la probé en Agosto poco antes de la caída....en talla S las Niner tienen una geometría específica que no tiene el resto, por algo llevan más de 10 años fabricando sólo 29", así cómo otras marcas en tallas M y L ya han conseguido superar los "defectillos" de las 29" cómo la manejabilidad y agilidad, en talla S se cuentan con los dedos de la mano...Specialized, Niner, Trek, Giant y Cannondale, así cómo en 27,5" Scott lleva la delantera al resto.


"Hubo un día en un Siglo....que duró todos los Siglos". Bob Beamon al saltar 8,90 m en la Olimpíada de Mexico 1968. Cada uno tenemos nuestro día de gloria y siempre soñamos con él.
Replicado por edu013
22/10/2013 a las 17:22:33

edu013


Mensajes: 1917
Octubre 2009 | VALENCIA

 Replicado el 22/10/2013 a las 17:22:33

Hola gente llevo mucho tiempo sin pasar por aqui, lo primero no pudo estar mas de acuerdo con gudari, al final lo que importa de una bici es el cuadro que monte ya que todo lo demas se le puede cambiar yo mismo de mi bicicleta lo unico que me queda original es el cuadro y la horquilla( a esta le queda poco) todo lo demas se cambia yno es tan caro como el cuadro, por lo que creo que lo primero antes de comprarse la bici habria que mirar que cuadro monta


Veni,Vidi,Vinci
Replicado por gudari
22/10/2013 a las 22:26:30

gudari


Mensajes: 4895
Abril 2005 | VIZCAYA

 Replicado el 22/10/2013 a las 22:26:30

   Cita de bikelite Hola gudari.

Yo esto lo resumiria asi; "estan las Cannondale,las Leftys,y luego ya el resto"....jejeje

Te hubieras ahorrado media hora delante del ordenador y tooooodos los compis hubieran estado de acuerdo igual.

Un saludo,espero que la recuperacion de esa rodilla vaya por buen camino.

Enviado desde mi móvil

 Uffff lo de la rodilla a base de sufrir cómo un perro voy recuperando movlidad, aunque sigo con muletas....esto se me está haciendo larguísimo (desde el 29 de Agosto que tuve la caída), pero paciencia, no queda otra. Estoy haciendo la recuperación entre la Seguridad Social y luego con Jon Iriberri y su equipo médico, Iriberri es el biomecánico del Euskaltel y del Movistar que nos conocemos hace tiempo y se ofreció para ayudarme a recuperar. Gracias Bikelite.


"Hubo un día en un Siglo....que duró todos los Siglos". Bob Beamon al saltar 8,90 m en la Olimpíada de Mexico 1968. Cada uno tenemos nuestro día de gloria y siempre soñamos con él.
Replicado por bikelite
22/10/2013 a las 22:30:00

bikelite


Mensajes: 11379
Diciembre 2010 | MADRID

 Replicado el 22/10/2013 a las 22:30:00

     Cita de gudari


 Uffff lo de la rodilla a base de sufrir cómo un perro voy recuperando movlidad, aunque sigo con muletas....esto se me está haciendo larguísimo (desde el 29 de Agosto que tuve la caída), pero paciencia, no queda otra. Estoy haciendo la recuperación entre la Seguridad Social y luego con Jon Iriberri y su equipo médico, Iriberri es el biomecánico del Euskaltel y del Movistar que nos conocemos hace tiempo y se ofreció para ayudarme a recuperar. Gracias Bikelite.


     
De nada hombre,que vaya todo bien,con recuperadores asi seguro que pronto estas dandole otra vez a los pedales.
Saludos crack.

Enviado desde mi móvil

Trata el monte con el respeto que merece...Nos vemos en las montañas del mundo...!
Replicado por nein
23/10/2013 a las 19:16:36

nein


Mensajes: 20201
Octubre 2007 | GRANADA

 Replicado el 23/10/2013 a las 19:16:36

cuando entre en el foro, gudari tenia una trek y las trek eran la polla Risa

despues se compra la cannondale, y las cannondale son la polla Risa

ahora las niner tienen una megatradicion de estudios del copon... quien tiene niner? Risa

 

 

Lo siento, pero hay un sobreprecio muy grande a costa de la tecnologia, estudios, diseño...etc

si fuera profesional o me ganara la pasta con esto vale, pero las 5 centesimas por curva que pierda tecnologicamente las prefiero tener en el bolsillo


"Silba ahora que puedes. Llegarán días en que no podrás hacerlo. Yo me encargaré de que esos días lleguen."

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